黄纪苏、王佩对谈实录
特邀介绍：
黄纪苏老师：著名戏剧家、思想家，代表有话剧《切·格瓦拉》、《我们走在大路上》 ，出版有《与精英保持距离》一书。
李婧：翻译家，英国皇家莎士比亚剧院「中文莎士比亚重译计划」特聘译者，《圣经新汉语译本》项目语文专家，代表作有《我们的世界》。
时间：2018年5月12日
地点：北京海淀言几又书店
主持人 ：大家下午好！欢迎来到言几又，参加“好中文的样子”北京站的线下活动。今天的主讲人是好中文的王佩老师，他是作家、编剧，是《正版语文》的作者，目前与王烁老师合译的一本书——《风格的感觉》也将上市，欢迎关注。今天到场的还有一位特邀嘉宾——黄纪苏老师。黄纪苏老师是著名剧作家，和王佩老师是很好的朋友。今天，两位老师将共同交流一个主题：白话文的运动。有请两位嘉宾就座。今天到场的都是我们好中文群里的学员，我们的形式会自由一点，接下来把时间交给两位老师。
王佩 ：非常欢迎大家来到这里，北京站是好中文线下的第二场。北京对我来说也是半个主场作战，因为我在这奋斗过四五年。2000年前后我来到北京，有幸认识了黄纪苏老师，还有一群革命文艺战士。当时在北京做了一些事情，包括一些戏的演出、办了一个网站叫“黑板报文艺”……感觉很遥远了，不过它的影响至今仍在。尤其是随着网络文化的兴起，我们当时所倡导的民间文艺非但没有消亡，而且正越来越蓬勃地发展起来。今天我们聊的话题是“白话文运动一百年的得与失——好中文究竟长什么样子”。
今年是2018年，与1918正好相距百年。1919年的五四运动是一次天翻地覆的政治运动，同时也是一场文化革命。接下来的白话文运动使中国文化发生很大的变化，尤其是我们文人聊以自傲的文体，一跃从文言文变成了白话文，白话文运动也由此展开，以致于今天很多人天然就会白话文，对文言文反倒觉得陌生。对这一百年的变化，我们总结了几个节点。接下来我将跟黄老师一起聊一聊“白话文运动：一百年的得与失”，也就是它的贡献是什么，它的缺陷在哪里，以及将来发展的方向。我再给大家介绍一下黄老师，他是一位剧作家，2000年左右有一个轰动中国的戏叫《切格瓦拉》，黄老师是编剧。有一个获过诺贝尔文学奖的戏叫《一个无政府主义的意外死亡》，作者是意大利作家达里奥.福。黄老师在这个故事的基础上，重新撰写了剧本，所有的台词和情节都是根据中国的情况编写的。一会儿休息时，我们可以看几个片段。现在，我们先请黄老师谈一谈你对白话文运动是怎么看的？
黄老师 :白话文运动从一百年前就开始了，说起这个，想起我的祖父，他是1918年从北京大学毕业的，刚好是运动的开始。他一辈子没怎么写过白话文。他搞考古，从二十年代到四十年代，基本都用文言文写；即便解放以后，他的行文依旧有很重的文言成分。到了八十年代，还有些老人提起来，说他写的那句子读起来像跟欧阳修他们的散文似的。而我们是从出生起就落在白话文的环境里，受文言的影响较小。这么一想，一百年还真是天翻地覆。语言和我们每个人的生活息息相关，我们的思想、情感……没有什么东西可以离开语言。语言决定我们对周围环境的感受和理解，也是我们把握表达外界周围环境的一种最基本的方式。想起以前在网上看到一个东西非常有意思，说的是复原唐代人是怎么读的唐诗，还有诗经时代的人是怎么读诗的，再有战国时期的人又是怎么读的楚辞之类的诗。我一听，完全基本都听不懂。
王佩 :我们的读法都不对，因为它的发音跟现在的普通话完全不一样。
黄老师 :是的，根本听不懂，就像一个东北人不懂闽南话的人去听闽南话一样，这真是一个有趣的事。就是说语言的变化跟整个历史进程是分不开的。近代中国的历史的确是改道了，原来的几千年我们是自行其是的一套，中国文明是在东亚一直到中亚的那一块地理空间，北边是沙漠，东边、南边是海，西边都是山的，是相对独立于其它大的文明的，所以基本上是一个自行其是的文明。但是到了近代以后，以1840年以后作为一个时间点，也就是，碰到资本主义全球扩张，这一次它以工业文明为基础，于是中国被迫走上了一条现代化的道路。现代化新路跟的道路跟古典老路的那些生活就完全不太一样了。郭沫若提到过语言的问题，我觉得挺有意思的，他就说当时他那个时代，新出现的一些事物比如律师、议会等等词汇，是无法用文言准确表达文记录的。因为我们文言文有它自己的字法词法，比如四字句，如或者很多人行文喜欢用骈体文，那种语言的情感色彩、，诗歌色彩是比较重的，但是现代生活需要那种相对精确的表达，文言就不太胜任表达得了，于是现代汉语就从这些地方开始突破。因为中国要进入一种新的生活，三千年未有之大变局，这样新的生活，它就需要另外一种语言。现在过了一百年，其实挺感慨的，如果一百年前的老祖宗要复活了，走到北京街头，中关村这一带，都不一定听得清楚、看得明白了懂了。
王佩 ：黄老师说的是，不单是古代人听不懂现代人说的话，现代人穿越到古代，可能认得字，但没法交流，因为语音语调的变化非常大。这有两个推动力，一个是外来的，主要是西方的坚船利炮和传教士做出的推力。我们今天来的学员和嘉宾里还有一位李婧老师，她参与了圣经新汉语译本的翻译工作，这工作很重要。现在教会用的圣经是和合本，它是1919年由很多欧美国家，主要是英国和美国的传教士联合翻译的一个译本。它用的是官话，也就是当时的普通话，已经一百年前了。因此，如果你今天阅读圣经的话，会发现里面很多词汇是看不懂的，它的表达方式跟现代也不一样，读起来有一种古奥的感觉，而这种感觉增加了经典与凡人社会的距离，好像高高在上；另一方面，它确实也带来一些问题，就是跟人们的生活越来越远，用南方人的话说是有点“不搭嘎了”。于是大家急切盼望有一种现代汉语译本的出现，这项工作香港和台湾一直在进行，李婧老师做的是新汉语译本，就是把和合本的圣经翻译成现代人说的汉语。回首一百年以来，对白话文运动做出贡献的除了五四时代的那些闯将，比如陈独秀、胡适、钱学同这些人之外，还有一部分就是传教士。当时翻译了三个版本的圣经，一个是白话文，也就是官话版；还有两种是用文言文翻译的，文言文也有两种——深文理和浅文理。深文理是士大夫文人使用的文言文，比较深奥，比如严复，比如桐城派；浅文理则介于半文半白之间，是商人、贩夫走卒他们会使用的书面语……
黄老师 : 我插一句，到了八九十年代，一些写现代诗的，他们特别流行一种圣经体的表达，你说那种是深的还是浅的？
王佩: 是官话体，也就是白话文，连浅文理都还算不上。严复曾经拿过英国教会的一笔钱，翻译过四章马可福音，他是用桐城派古文翻译的，现在读来与我们的距离很遥远。最后三个译本唯一存活下来的，流传最广的就是官话文，当初最不被重视的白话文版本反而成了最终最受欢迎的版本。想追求文雅，追求文言文传统的译本，反而没有流传下来。圣经版本的流传也是社会筛选的结果。
黄老师 ：我倒觉得这是挺有趣的现象。刚你提到的，严复当时翻译了圣经，但他更有名的是翻译了译作是西方的社会政治理论。他用了一种当时在士大夫阶级里很流行的，、很典雅的，而且也是他很崇尚的古典文字。我后来想，他之所以用那种文字，实际上是因为他的主要读者或当时现代化运动的主体还是士大夫阶级。跟五四时代还不一样，那个时候它刚开始现代化刚刚起步的第一步，主要是上层士大夫在主导大官僚阶级，他们也需要一些关于对西方的知识新的认识等等，。他们习惯或所以他们所崇尚的、，或者说作为同时也作为他们一种文化身份标签的语言，就是那种这种古典汉语。但是后来随着后来甲午的失败，变革的担子任务只好下移，移到了一帮新的举子肩头上。再以后有移到留东留西的学生肩头，于是就有了；以后继续下移，就有了梁启超那种样生动流畅、比较很接近白话的文言文体。辛亥革命之后，问题还没解决。，到了五四，更新的大学教师教授和大一般学生成为现代化的主要推动者或煽动者，于是白话文应运而出。，但上海北京一带的白话文有点不食人间烟火的怪里怪气。七七事变后，中华民族又“到了最危险的时候”，轮到广大民众都得上阵了，于是毛主席他们提出民族化、“通俗化”、“中国气派”，现代汉语运动更上了一个台阶越走越深。
王佩： 对，我同意黄老师描述的路径。今年是戊戌变法120周年，正好也是一个戊戌年，两个甲子。其实在1898年发生过很大的一件事，就是科举废除了八股文，八股文一废除就改成策论。这么一改，当时士子们是茫然的。八股文写习惯了，有规章，有文法；但是策论怎么写，谁都不知道。后来有些书生也趁机发了一笔财，就是把苏东坡他们写的策论收集成册，比如姚鼐编的《古文辞类纂》就很畅销。
但是，仍有一批人是不认可八股文和这些文言文的，就是那些在同文馆长大的留学生和受过西学影响的学子，像鲁迅先生他们也都留过洋，其实因为他们的国学底子或者说文言文底子不那么强，所以这些人从自己的仕途和利益出发，都是主张支持白话文运动的——反正我的文言水平不高，没法和你们比，索性大家都写白话文就好，就这样慢慢地变成一种社会动力，自上而下，往前推广。
北洋政府是功不可没的。因为说到底，语言和历史一样是个任人打扮的小姑娘。推行什么语言，用国家机器强制执行，肯定比民间推行的力度要大，所以一直有句话说“有军舰的国家有语言，没有军舰的国家只有方言”。英语之所以这么强大，不是因为它很优美，或者说很规范，只是因为国力强大，大家四处在用而已。汉语的发展也是这样，谁胳膊肘硬谁说了算，最后都是通过行政命令。
据考证，每隔三十年，人们的语言就会变化一次，最重要的原因是中小学教育是以三十年为一个周期的。我们把一个小学生培养成像我们这样的中年人，需要一个循序渐进的过程。只要你在小学生中推行新语言，它马上就能普及，比这更激进的变革还有很多，比如哪天来一个愣头青，强行往学校里塞罗马字，只需要在中小学推广，整个社会就会慢慢同化。中小学是改变语言的一个最重要的通道。
我们看历史的发展，后来白话文之所以兴起，不光是五四闯将起的作用，他们只是摇旗呐喊，真正推行的是教育部，当时的国民政府。他们把中小学里的文言文废掉了，直接学白话文教材。所以比较讽刺的是今天出来些民国时期的老教材，尤其是中小学教材，有时连光绪年间的教材都出来了，冒出来哄家长。他们不知道这都被推翻过好几次了，教材都是越来越接近口语的白话文。白话文运动就是在这几股力量的推动下发展起来的。1949年以后，中国的白话文又兴起了一股新的波澜。黄老师算是共和国的同龄人，想请黄老师谈一谈，1949年当国家发生天翻地覆的变化以后，大规模引进马列著作对白话文有什么影响？
黄老师 ：我还算不上共和国的同龄人，晚一点儿个几年。我感觉民国时期的白话文运动是有过反复的。刚才王佩说的由国家政府推行这种白话文的课文，其实它仍有文言的成分。因为当时有公立学校，私立学校，还有一些传统的教育方式的延续，教材里的文言成分是不低的。再有一点，无论当时的北洋政府还是国民政府，，他们在文化上的保守主义倾向挺强，比如像蒋介石写的那些公文，那些信，还有日记，有很重的文言文成分。而且大部分人都这样，只有少数新派的会用白话文创作。当年，章士钊他们是搞《学衡》学衡派的，认为不能把老的中国文化语言给废了，胡适他们又是另外一种主张。他们倆很幽默，一块儿去照相馆拍照，互相题诗，章士钊以旧派写了首白话诗，胡适以新派写了首旧体诗，表示了互相宽容。
我想说的是，49年以前虽有白话运动，但并不是那么普及。到了解放以后，社会主义建设延续中国革命，要依靠下层，下层要是不识字，入团申请书不会写、农药使用说明看不懂，那哪儿成啊。自然不成。所以解放以后，扫盲班遍地开花。我们院有个家庭妇女，跟她同辈的人都叫她杜老师，就是因为她当过教过扫盲班的老师。可以说解放之后扫盲的力度非常大，文化馆是个遍布全国在全国整个的系统大概有17万人，文化馆最早干嘛的，就是扫盲的。国民党时期主要还是靠中上层阶级，扫盲的需求就没那么突出。到共产党这儿确实不太一样，这部分我再多说两句，社会主义有向底层倾斜的天然倾向，白话、扫盲这些比起民国就更为普及深入。我接触过朝阳文化馆的老馆长，老太太两千年初已经九十多岁，现在估计不在了。她那会儿就干这活儿，用她的话说，早上五点钟一推门“革命”去了，晚上十点一拉门“革命”回来了。文革时候大字报铺天盖地，我当时十岁，记性特别好，我姐出去看大字报爱带着我去，回来之后，我可以把大字内容背下来。那时候，很多人都写大字报，有的还把毛笔字都练出来了。我在这儿不是说文革好，而是说如果没有前17年的白话文字普及，哪儿有那么多老百姓写大字报、看大字报啊。冯友兰晚年在回忆录里讲小时候衙门有什么公告，写的都是骈四俪六，一般老百姓看不懂的，这时候一个秀才生员什么的摇着扇子过来了，告诉大家这句啥意思、那句啥意思。搁现在不得得收高（级）翻（译）费呀？那会儿他们不收费但起码得收获无限敬仰吧。
民国时期的统治基础是中上层，对下层也扫盲，但动力就没那么足。民国时候的白话文其实也有挺尴尬的地方。侯宝林有一个相声就是挖苦那时电影里的语言这个事儿事儿。，白话文的本意本来让老百姓“我手写我口”，我嘴里怎么说，笔就就怎么写，大家都说最自然的语言，这样易于交流。但是后来有些白话体诗歌，白话体散文之类就写得怪怪的，比如朱自清写的一些东西，包括鲁迅写的，都有些怪里怪气别别扭扭的的地方，是那种不太有普通群众参与的白话。普通群众的确也是没机会参与，因为上不起学。辅仁大学的学费一年几百大洋，我们灯市口小学的前身育英学校汇文学校当年也是学费上百。而在三十年代，一个月十块钱可以养活平民之家的七八口人——这是我听一位老人讲的，不一定准确。
社会主义有向底层倾斜的天然倾向，白话，、扫盲这些比起民国就更为普及深入。我接触过朝阳文化馆的老馆长，老太太两千年初已经九十多岁，现在估计不在了。她那会儿就干这事，用她的话说，早上五点钟一推门革命去了，晚上十点一拉门革命完回来了。文革时候大字报铺天盖地，我当时十岁，记性特别好，我姐出去看大字报爱带着我去，回来之后，我可以把大字内容背下来。那时候，很多人都写大字报，之后很多人的毛笔字都练出来了。我在这儿不是说文革多好，而是说如果没有前17年的白话文字普及，哪儿有那么多老百姓写大字报、看大字报啊。冯友兰晚年在回忆录里讲小时候官府里有什么公告，写的都是骈四俪六的，一般老百姓看不懂的。这时候一个秀才生员什么的摇着扇子过来了，告诉大家这句啥意思、那句啥意思。搁现在都得收高（级）翻（译）费。那会儿不收费起码得收获无限敬仰吧。
解放以后，白话获或现代汉语运动的确跟社会的改造和建设有密切关系。白话文如果说有什么楷模的话，最有效的模板就是《毛泽东选集1–4卷》了。当时《毛选》由国家推广，今天看来也确实可以理解有却有权力社会“以吏为师”的问题。，但家传户诵也有好的一面，因为毛泽东虽然是第一号吏，但碰巧也是是一个白话文章的好高手，如果赶上一位文不从字不顺的大领导，六亿人捧着他书读，那才糟心呢。弄个蒋介石那样净是王阳明、曾文正公语录的，典雅倒是典雅，五亿人看不懂也不行。毛时代哟诸多问题，但毛选这有利于白话文字的普及，这是个事实，道理有点类似其实跟马丁路德的德译《圣经》、甚至英语靠枪炮商品成为世界通用语言差不太多。毛他年轻的时候是比较认同梁启超他们那种文风的，刚出道时主编写的湘江评论，意气风发，才气很高。胡适到了五几年也承认在中国白话文写得最好的还是毛泽东。你看他写的那些文章，有一种特别的气象。有人说，那鲁迅呢？其实鲁迅的长处不是白话文，鲁迅时代的白话文还不是太成熟。
白话文是到了毛的时候才比较成熟了，有点、定型了。这时候的白话文有几个来源，第一是古典语言 也就是文言 。古典语言有很多长处，比如精炼、精致典雅，经过两三千年的营建和改造，它已经是一套高度发达的语言体系。所以完全抛弃古典语言是不可能的，但要给白话文和古典语言划清界限。第二个是翻译语言 ，它也经过了许多改造和试验，。比如翻译听起来不合我们的语言习惯，但先试试，如果大家听得看着别扭就放弃，觉着合适就留下。那最后就放弃这种表达了。刚才说的圣经体，“厉害了，我的国”应该其实就源自早期的《圣经》翻译，因为我们白话文一般习惯上会说“我的妈”“我的天”而不太会说“我的国”。有时候，接触新的语言和表达方式会觉得有趣，但它需要适应，也需要试验，几十年试验下来，慢慢成型、成熟。第三个来源是老百姓日常生活的 口语 ，比如像北大那会搞歌谣运动，民歌收集，再后来又是流行歌曲等等，几十年试下来，到了五六十年代，白话文就比较定型了。所以我就觉得，五六十年代是现代汉语比以往更进一级，更上一层楼的阶段。
王佩： 说到毛体，是对中国语文最大的一个贡献。它使哪怕文盲，哪怕无知老农，还是村头老妇，都能背诵当时的老三篇。后来有了这样一个段子，在控诉文革的相声里说，照相馆要让你背完老三篇才能给你照相。老三篇是《为人民服务》、《愚公移山》和《纪念白求恩》，是毛泽东形象化地把中国古典汉语和老百姓的白话结合在一起，形成一种新的文体。语言不像那种古典的句子，但朗朗上口，读起来有诗一样的感觉。黄老师还听说有人把《纪念白求恩为人民服务》编成了快板书的。
黄老师: 不是改编成快板书，而是一字不改地用快板打，抑扬顿挫，有声有色，特别有魅力。那是一位北京文化局的干部，他原来文革时期是北海舰队一个宣传队的、我说要不你把《资本论》也打上一段吧？我是觉得现在我们说的汉语口语，还有毛的哪些东西，跟恰当的艺术形式相结合，可以非常有意思真是非常有魅力的语言。我们今天总说汉语很美，有好多东西没还需要开发，。这需要一代的艺术家文化工作者来继续尝试实验的。
王佩: 说起《资本论》，还有一段故事。《资本论》是举全国之力翻译的。 它里面有一段论述工场手工业，讲到分工，讲到钟表的制造技术。因为《资本论》是19世纪中期写的，100年以后再去翻译这一段，发现好多工序根本看不懂了，工艺进步了，原先那工序早就不在了。当时中国有一个马列编译局，专门负责编译马克思列宁主义这些著作的，他们组织了专家组，做这么几件事，一个是找到 修钟表的老师傅，问他懂不懂这些工序。另一个是到原有的钟表厂去考察。其实那是一段无关紧要的文字，就是讲制造钟表有什么工，其实可以把工翻译成A工B工，王佩工黄老师工都没关系，因为现在的人不再那样做钟表了，只是一个代名词而已。或者干脆不翻译也行，要么用谷歌翻译直接凑合也行，但是当时认为这是经典，经典就要每个字都不能错，结果愣是把当时已经消失的工艺重新翻译出来。从这一个例子可以看出当时翻译马列著作是非常严谨的。
这里边还有一个文法的变化，比如《共产党宣言》。我们在一九二几年开始翻译《共产党宣言》，到1938年只出过一个延安的译本，一直到了1972年翻译的才是我们今天看到的译本。比较这些译本，你会发现一个很有趣的现象，就是语言都是变迁的。以前的汉语更相当于民国时期的那种半生不熟的白话文，有很多古怪的用词和表达。刚才提到的朱自清，他的作品还在语文教材里出现，它的很多用词非常奇怪，像什么“村里边开满了花赶趟”，不知道是哪里的表达，写下来就变成了朱自清的专用语言，不会有第二个作家再说花赶趟。《共产党宣言》里也有类似花赶趟儿的表达。比如说《共产党宣言》的第一段里有一句“各国共产党人集会于伦敦”，我们现在是经常说了，但他完全是英文的表达——we are together In London, 介词后边跟着时间、地点的状语，我们的地点状语一般不放在后边。但是1938年的译书里，他就写“各国共产党人来，在伦敦开了个会”。如果大爷大妈街头聊天可以这么写，作为一份重要的党的文件，这样翻译就不严肃了。还有最后一句“全世界无产者联合起来”，在原来的译本里是“全世界劳动者联合起来呵”，他们想表现得活泼一点，但找不到合适的语言，只能用“联合起来呵”，但读起来就没有气势了。而现在新的译本真是气势磅礴，既继承了传统汉语简练优美的特点，同时也有现代的表达。德语的语法好像是最复杂的，而这个译本能把一个巨长的句子变成一个中国人能理解的句子，这说明翻译对我们的贡献是非常大的。
中国传统的语言非常美，但适合写诗，适合讲一些大而笼统的道理，不太适合这种富有逻辑性的精密的比如科学、社会学、经济学方面的描述。从这一点看，翻译起的作用太大了。在语言方面一直有两个流派，我不太赞同余光中先生代表的“汉化好，欧化完全不好，中文不应当欧化”的这种观点。余光中先生不能接受我们的有些表达，比如加上“主义”，可能台湾人本身不太喜欢“主义”。他认为所有加“主义”的词，都是偷懒的做法。他举了例子，说“她是一个素食主义者”，素食主义者完全是西方语言的表达——Vegetarian。余光中说，我们中国有传统的表达方法，我们说“食常素”或“吃长斋”。比如以前大户人家要表达一个心愿，说如果生个男孩，我一定要吃长斋，常年吃素。但是这两种表达是完全不一样的语境。当我们说素食主义者，一般想到的是中产阶级或者好莱坞的女明星，为了健康或者信仰的考虑，不打算吃肉了。但是说到“吃长斋”，就容易想一个慈眉善目的老太太。这两个词带来的情景是不一样的，所以并不能互相替代。还有人反对汉语里边的三个词：性、化、率，说它把汉语名词给抽象化了，比如现代性、现代化、发展率、增长率等等。很多人认为这种表达是从外语借来的，但我们同时也看到，就是因为性、化、率、度这种词的出现，使汉语一下提升了新的层次。好比微积分，微积分求的就是变化，变化的变化，它把变化描述出来。性、化、度、率这类词其实等于给汉语求了一次微分，把以前用来表达静态的一种语言，一下子把它变成可以描绘变化的更抽象的思想的一种语言。对此黄老师您怎么看？
黄老师 : 我同意你的观点，还比如网上常说的niubility就很有趣。当然，这类东西也稍稍有点泛滥吧。但总的来说，“性化率度”为给我们国人感受世界，或者说、描述世界增添了一些新东西的。“吃长斋”和“素食主义”之间是有不同意味之处的。我们都热爱汉语，因为我们就生在这块儿，从小在汉语里泡大。但同样我们也生在地球上，沾染着远处漂来的风雨。而且每种语言有自己的强项和弱项。较为精确、逻辑的表达就不是汉语的长处。像“为天地立心、为生民立命、为往事继绝学、为万世开太平”，很有美感，很有气象，掷地有声，这的确是古典汉语的长处。但你不能开口就这套，现在有些官员净爱拿之乎者也、结对成双的词句当唇膏用了，其实讲的都是空话，因为办的就不是实事。古代中国重文轻工，朝廷要派司马光治河，就有人就上书说这是大材小用了。像治河这种工程，挑多少土、用多少工，需多少材，一五一十都要讲清楚，这些古代的不少文章大家也都写过，说他们只会写诗拽文也不是实事求是。但的确，古代的价值体系不太重视那些，这就决定的古代汉语的面貌。现代汉语，包括它的语法，包括它的词汇，那些性、化、度、主义之类的，其实补足了古典汉语的不足，我觉得是利大于弊的。
王佩： 可能因为现代汉语损失了古典汉语的优美典雅，需要找一些补偿的措施。这样就产生了另外一个问题，就是现代汉语有些看上去很啰嗦的表达，比如会用一些“废”的动词，看着像是不需要的动词。举个例子，我们会说“对一个嫌疑人实施抓捕”，“实施”这个动词其实没什么用，但为什么要这么说，是因为一般这样表达的场合，它代表一种专政机关，一种衙门，然后它们需要有一种强有力的语言，最好四个字，有气势。所以，“实施抓捕”比单独说“抓捕”要好。就是当你用这种啰嗦表达的时候，其实是不罗嗦的，它是现代汉语对于古典的一种致敬，可以说是我们在损失了古典汉语之后采取的另外一种补救。
黄老师 ：对，这种四字结构就还是古典汉语的一个较稳定的要素。古时候的字斟句酌、惜墨如金，源于钟鼎、竹帛、纸张资源的稀缺有限，现在数字化时代了，简洁虽是虽然还是一种文章价值，但确实跟过去不在同一个价位上了。
王佩 ：然后就是“被字句”。以前，汉语里的被动句很少，现在越来越多了。被动句并不全都有害处，因为很多时候我们其实不需要知道实施动作的人是谁，不需要知道每句话的主语是谁。有部电视剧叫《兄弟连》，其中有句话字幕组翻译成“散兵就是用来被包围的”。这句话其实挺啰嗦，但是它却不能改成主动句，难道说“德军就是用来保卫伞兵的”？可不一定是被德军包围，也可能被意大利包围。所以，翻译成“伞兵就是用来被包围的”，“被”字用在这儿真是没法替代。还有我们常说的“最……之一”，说“孔令辉是中国最会打乒乓球的人之一”。 以前，汉语里没有这种语体，这也是余光中他们反对的，认为既然是“最”，为什么还要“之一”。可你还真不能不说“之一”，只说“最”，是会惹麻烦的。
黄老师 ：其实老百姓对这分得很清楚，他们说“最棒没之一”，又准确又轻松，当然了，正式文告还不会这么说。
王佩： 对的，所以我们又发明了一个“没有之一，却能强调最的作用”的表达。还有现在贯词的使用，我们传统汉语是不用 a,an,the这种贯词的，但是传教士尤其在翻译圣经的时候，把“一个”都给翻译出来，比如:有一个人是犹太人的官，他叫一个蒂姆，他深夜来见耶稣。要是以前，我们说“有一个官叫蒂姆”不就可以，但因为英语里有个a,所以就把冠词都翻译出来。结果这样一翻译，发现贯词还挺好用的。现在很多电视剧、电影、戏剧、书的标题都爱加上“一个”，《一个女人的史诗》，你看，挺好。以前是不存在贯词的使用，传教士们把它引进来，很好。
黄老师 : “一个人的战争”什么的之类，其实别有意趣挺有味道。刚引进这些表达方式的时候，当时古典阵营的那些人首先就是嘲笑。比如林语堂，他说什么一场大雪如何飘，太啰嗦， 还不如“大雪纷飞”大雪纷飞，多简练。然后鲁迅就反驳，说口语里还有说“那雪下得正紧”，比大雪纷飞还要好。其实口语里像“雪下得正紧”那么精神、筋道的表达特别多，如果我们把源于自己原有的那种古典语言的立场或优越感的标准放一边，让大众在生活里头自己选择，、自己尝试，你会发现他们经常会给现代汉语带来一些新的、活色生香的表达。
有些人喜欢用文言文写作。，比如钱钟书先生，他是现代中国人，但是他的《管锥编》《谈艺录》都是用文言文写的，按说他不属于那一代，不存在老习惯改不了的问题，，而且《宋诗选》就是用白话文写的。钱先生写作喜欢炫技，不知道他要用文言跟着有没有关系，就像今天不少高考满分作文，用的是文言文。他也翻译一些东西，也是典正的文言。读者会说这人很有水平。但是我读了，在一个白话时代用文言写作，这的确听炫技的，但有多少多大意思就难说了。就觉得他那个未必比白话高明多少，不过我还是得承认他能他人不能，niubility高于众人。这就像就说喝水这事吧，大家都是用手拿端起杯子一仰脖就完了，他却能用脚托着杯子送到嘴边。用脚托杯子当然是能耐，能耐当然值得鼓掌。你当然要鼓掌了，但你肯定的是什么呢？能耐，没错，过人之处。但能耐和过人之处是著书立说的的唯一功能和最高价值么？起码我不觉得是。大多数老百姓端起杯子顺当喝下去、，别呛着，这难道不是最大的功能和价值么？用脚托杯的结果可能是大家鼓过掌，面面相觑，以后都不敢喝了。从这个角度说，我觉得鲁迅他们的倡白话、去文言起码初心是好的，是大公，而不是个人小格局算盘。不能因为我会什么就把着，高墙深堑不让别人进来。
王佩： 这也是现在的一个现象，文化保守主义，就是有一帮人偏喜欢用这些古典的东西，不好好说话，非要加两句 《左传》的，《春秋》的这种话（黄：就是刚说的njiu bility） ，本来我只需要把意思传达到就行了，现在语言已经摆脱这种传情达意的需要，它还多了一种炫耀功能，跟整个文化大环境挺相似的。比如说现在国学越来越复兴，但实际上这种复兴本身是一种跟封建社会的生活方式联系在一起的。我不知道大家有没有参加过一些私人会所或者雅集，他们是想复活一种在中国已经消亡几千年上百年的生活方式。比如说到西湖边找块地方，点上香，一起赏月，从湖边划来一只小船，小船上有（黄：两个女学生） ，一个弹琴，一个吹箫，然后就到了岸边。一个座位卖一万块钱，但是大部分不会卖出去，只是它的标价是一万块钱。请的人都是文化界的名流，一些官员，还有附庸风雅的商人，于是越来越变成一种秀场，而这种场的存在，为我们刚才说的这种文体提供了一种使用的环境。比如你看现在一些文化人写的什么赋 、碑文 ，都往这种半文不白的文体上走，好像是非这么说才显得有文化。
中国有个翻译家叫王太庆，翻译柏拉图的。他说，实际上当时有一个译文之争，认为港台的翻译非常好，文体古雅，也有人认为大陆的翻译不好，但是王太庆说其实大陆在49年以后，因为马列编译局的存在，我们对于西方此类典籍的翻译已经形成一套自己的方法，驾轻就熟了，那种翻译被证明是翻译西方这种除文学以外的社会典籍的最好的方法，因为我们找到了新的表达方式。而现在一些装神弄鬼的人喜欢用半文不白的话吓唬年轻人，可是如果严格按照唐宋八大家的标准，按照桐城派的标准，它又不入流，根本不是真正的文言文，只能叫它假古文。这其实是用来吓唬一下年轻人，既不能准确表达文章的思想，也没有任何文体上的美感可言，所以这种文体其实已经被老翻译家批判过了，但是没想到现在又借着一些领导的爱好慢慢地复活起来。所以大家会看到领导读错别字嘛，这不怪领导，实在是为了附庸风雅所付出的代价。
黄老师 ：现在很多人练毛笔字人很多，我觉得这是好事，总比抢东西好。有的人确实是喜欢，跟着一根秃笔漫游上下古今，时间是件很舒心的事。有的让孩子练，希望考试的时候能加点分什么的。如今有些大官，不但礼仪性的题词，就连工作性的批示而不是题词，也爱好用毛笔挥毫，这跟人民群众可太不一样了。我挺好奇的，这是跟谁学的。，可能是跟康熙乾隆他们学的吧，反正不会是跟毛主席学的，毛主席解放后批示用钢笔甚至铅笔。可能是跟康熙乾隆他们学的吧。可能前簇后拥到哪儿都有笔墨纸张伺候恳求请求题词，这是当大官的规格和身份。有大志者从入团那天就得未雨绸缪了。政、经、文三界的精英没事拽点什么春秋左传佛经道藏特别普遍。三英们，就冲他们那横冲直撞劲儿，哪儿像“陶冶性情”的角色啊，满嘴嘴上的古文辞真就跟古惑仔前胸后背的纹一身青龙白虎差不多似的。那些首长领导，哪天像文革考教授那样冷不丁考考他们《资本论》《共产党宣言》，结果很可能比张铁生还干净痛快赤身裸体。其实我一直比较喜欢古典语言，但这几年有点烦这个，都是那帮留着胡子穿着袍子招摇过市的骗子加混子闹的。这些年社会分化，出了那么多富豪，造了那么多豪宅。豪宅的首选蓝图肯定是养心殿、拙政园，因为熟啊。富豪在北上广纽约东京驰骋累了，要乐乎山水，便上山下乡做乡贤，乡贤要有乡愁，乡愁的标配是青山隐隐、绿水悠悠、十里荷花、一片蛙鼓，不能净乡镇企业。这就是他们富豪们一口一个“弘扬传统文化”“五千年文明博大精深历史光辉灿烂”的实际内容。文化保守主义的本质是维护既得利益，让到手的战利品地久天长。
现在很多人爱说贵族，其实他们图的只是贵族的家财万贯和山高水长地久天长。他们还真以为写两笔“宁静致远”“静水深流”就算“贵族精神”，让老婆和小三到里礼仪学校学学插花画、古琴、用刀叉剥香蕉皮就算“贵族气质”了。，自己写两笔“宁静致远”“静水深流”就算“贵族精神”，如果非要用“贵族”这个字眼儿的话，那么真正的贵族精神是孔子说的“一箪食，一瓢饮,在陋巷,人不堪其忧,回也不改其乐”，是遇上有钱有势的能不卑不亢，是把小我放一边、大我扛肩上。
王佩: 我们刚才还聊到民间文化。现在的民间文化有自己的发展规律，在这种网络时代，使人人成为写作者的梦想变成现实。真正每个人都写作的时代，是这些年才开始的，先是短信，后有微信，使大家的日常交流都变成一种符号化的交流了。以前，当一个作家是很容易的事，比如说我们这一个胡同或一个单位就我这么一个作家，然后大家一起食堂吃个饭 ，平常聊个天，我把你们讲的段子、故事、人物都悄悄记下来，最后写成书，往杂志上一发表，书一卖出去，就都成我的了。人一看，这作家真的是有生活。
但现在你很少能发现这样的作家了，因为原来单位里的张三李四，他们自己也会写作了，人家有段子自己写，没等你发，他已经发在朋友圈、微博，等你再转的时候，就属于摘抄了。哪怕是在一个饭局上，一个人讲一个段子让大家笑已经很困难，万一是原创段子，一会儿就又传播开，讲的都是同一件事，所以同质化严重，使作家遭遇了前所未有的困境，这作为作家是很不幸的。
你像蒲松龄的那些故事肯定不是他编的，都是瓜田李下那些人给他讲，然后他记下来，因为就他一个人能写，所以成了他的作品。现在人人都是蒲松龄，你只能写一个小段子，其他段子都是别人的，这是一个不好的方面；但是好的方面是民间文化的兴起，它使社会特别有活力，你像我们言几又，看着不起眼的一个书店，但它既能讲座，又能卖咖啡，还能卖书，卖书都成了它的副业了。类似这样的场所的兴起，其实是民间自带活力的一种体现。以前你要搞一个活动，要找一个会议室，领导讲讲话，每个人面前还摆上姓名牌，这种座谈会往往最没有价值，一般都是一人说一句，谁多说了，就是僭越了，违背了自己的身份，而且最后说的那句话一定是无关痛痒的。我参加过好多这种艺术的评论会，或者说是建言献策的会，有一句话是最保险的：“作品不错，只不过在艺术上需要再精益求精”。全是废话，但是谁也不得罪。
现在不一样了，比如黄老师五六年以前住王府井那一带，对面是八面槽教堂，黄老师就经常去跟那些广场舞的人一起跳，跳了好多年。跳舞的过程中，黄老师观察社会，写了一篇很长的文章，叫《十字架下，载歌载舞》。我当年读了之后觉得特别有意思，因为民间社会是知识分子根本就没有关注过的，但你一旦跟他们发生接触之后，会发现特别有趣，比如黄老师就在这里边遇到很多有趣的人，这就是民间社会的活力。
再比如我老婆看的一个综艺节目《劲舞团》，都是二十几岁的年轻人，他们来自不同阶层，但是在江湖上都有自己的名号和排位，他们摆成梁山好汉的坐席，你认为自己排第几就坐在几号，如果不自量力坐在第一，那每个人都会挑战你，像他们这种民间文化，竟已发展到这种地步了。
刚才黄老师还讲，民间学术的发展也蓬勃起来了。以前我们觉得搞个学术研究，那肯定都是政府赞助，要么就是学院赞助，但是现在，很多人有了经济能力之后，自己去研究。我认识一个原先是温州日报的记者，后来辞职专门研究传教士的工作，写了《寻找苏慧廉》。苏慧廉是当年从温州到美国的传教士，关于他的资料很少，但因为这个作者的家底比较丰厚，就自己花了一两百万全世界去寻找苏慧廉的踪迹，到各个博物馆查家谱，找资料，最后出了这样一本书，这就远远超过在书斋里的学者写的东西。
黄老师 :你讲的挺有意思，说到了一个核心的东西。远的先不说，就说49年以来吧，其实我们社会结构是比较一元的，公共生活，以及大部分私人生活都被国家或政府这一张大网体系给覆盖了。当然也不是那么绝对，比如说，那会儿也有少年社会，没事查个架子什么的。但总的来说社会极不发达，一个人八小时之外，很多事也都是单位管着。但是改革开放以后，出现社会和市场，跟国家一起三足鼎立。
就文化领域说，我们有国家文化，比较典型的就是央视春晚以及政府办的各种晚会，花很多钱，请很多明星莺歌燕舞，又没劲又腐朽。市场文化比较灵活机动，见到好听好看好玩的立刻扑上去据为己有拿去赚钱。市场的长处在于普及，但创新不够，而且经常乌烟瘴气。要数社会文化创造力最强，看看微博微信就知道了。要相信社会，相信大多数人，大多数人本身基数就大，才情自然就多。即便他不是天才，但是在人生的某些时点上，某种情绪某种心境攒足了猛烈爆发一次，剧烈灿烂一回也是常有的事。那样表达出来的东西不可能不好，不可能不独到，比职业艺术家天天弄这个弄得灵感丧尽、拿毒品当强心针强多了。过去就那么几张报纸，几本杂志几个剧团几个影院，由几个编辑、几个专家在门口一把，老百姓根本进不去。什么叫美，什么算好，什么叫有事水准，全由有那些人说了算。互联网以来 ,人人都博客，个个写作，没训练的练出来了，有潜力的实现了。虽然泥沙俱下，但基数大，好文字好文章管涌一样不择地而。随着互联网起来以后，我发现能人太多了，自愧不如。民间的文化生产力和创造力真让人叹为观止。社会文化就是一没票房逼着，二没宣传部着，就图自己高兴，不吐不快。传统的对联，老先生死了以后就没落了，这些年微博微信一来，又还阳了。有回在微信看到一副极黄色又极工巧的对子，都不忍不转，发给几个朋友。有时商店门口也能看见有趣的“该吃吃，该喝喝，有事甭往心里搁；泡泡脚，看看表，舒服一秒是一秒。” 估计是店主或店主哥们的杰作，多灵光啊。
社会文化这一块，来自生活的最原始的冲动，生香活色、前途无量。
王佩： 对，黄老师说起网络文学，其实是早在20多年以前,第一批上网的——他们多是理科生，还有很多在美国们留学的这些人，他们先搞起像方舟子他们弄的文学城，新语丝这些，开始了网络文学。发展到现在成了一个很大的产业，尤其是像晋江文学网这些，他们有各种各样的世俗的流行小说，穿越的，玛丽苏的，反正有人爱看。另一方面我们可以看到，中国这些年的通俗文学的发展也是突飞猛进的，以科幻文学为代表，像刘慈欣写的《三体》，一不小心成了轰动世界的作品。不但获得雨果奖，还被奥巴马他们当成枕边读物，现在据说准备花10亿美元拍成电视剧。这以前，中国文化在科幻领域是没有发言权的，我们小时候看的什么《珊瑚岛上的死光》，还有《小灵通漫游未来》，都是非常初级的科幻，只是幻想未来多美好。但是欧美文化传统的科幻，它们代表一种对科学精神的反思，而且往往是先有科幻后有科技，它们是相辅相成的。中国的科幻小说抬头了，与这些年国内高科技发展很有关系。
回到我们的话题“百年白话文运动的得与失”，我们得的方面谈得多，失的方面好像谈得少。我觉得最大的一个失，就是白话文运动发展以来，使我们丧失了一种古典的文体，就是精炼的表达越来越少。因为毕竟像毛泽东、朱自清，像传教士翻译的圣经这样的标准文本比较少，所以乱象之下，我们的文本就显得非常啰嗦，这点真的应该向民间语文学习。
民间有很多活泼生动的东西，比如有一年我去参观一个在建的水电站，它招很多民工，民工干活最大的问题是不注意个人安全，以往用了很多警示标语都不管用。我去的那个工地，发现它的标语非常管用，说“亲爱的工友们，出门打工不容易，千万要注意安全 ，一旦发生事故，老婆改嫁，孩子改姓，抚恤金还要别人花呀”。你看绝对是比任何大道理都管用。我还想起前些年家乡铺垫很多电缆之后，好多人会挖会偷。一个天才的小公务员想到一个办法，写了一标语叫“光缆无铜，盗之无用，抓住判刑”。摆事实讲道理，小偷总偷点有用的吧，可这个没有铜，冒险偷走，没有价值，抓住还判刑。类似这样的东西，在民间文学或者民间语文里非常有活力，但是它只有跟现代汉语结合才能形成一种新的文体，这也是我和王烁老师翻译的这本《风格的感觉——21世纪写作指南》里头所提倡的“回到古典”。 古典，其实翻译成经典比较好,就是要回到我们曾经读《古文观止》，读沈括，读《梦溪笔谈》那种说明文的感觉，有一说一，简练优美。
白话文的第二大失，我认为是写文章的光环没有了。以前作为一个文人是很高贵的事，你会写文章，可能真就“朝为读书郎，暮登天子堂”，甚至还能当个驸马。现在想通过写文章求晋升之道已经封死了，因为白话文人人都会写，你写的文章，写得再好，别人也觉得没什么，不就是大白话吗，我也会。可能这也是现在装神弄鬼的假古文之所以盛行的原因之一。但是我们知道中国对科学家的待遇是相当好，一旦成为科学家，就有了光环，真金白银的光环。因为他搞的那玩意老百姓不懂，官员也不懂，比如他说我研究什么新材料，研究什么量子计算机，量子在哪，我们都没见着，然后弄一大笔科研经费，有巨额奖励，科学家头上的光环越来越大。不像写文章的人，真没什么光环。可是中兴事件发生之后，我们发现原来科学家也会是一群水货。当美国的芯片断供之后，他们也造不出一个芯片嘛，跟《厉害了，我的国》那些人的写法是完全相反的。就是说一个国家的属性，一个人的属性，最终会被检验出来。
再有，以前是“文章千古事，得失寸心知”，现在文章已经不再那么重要了，因为它成为我们日常生活中交流的很重要的一部分。好的文章不仅能传情达意，关键时候还能救人一命。比如说一个好的操作指南，一本好的医疗说明书，比我们过去说的那种策论更实用，对我们生活更有实际的意义。而这种情况下，我们如果能把传统的汉语跟现代的白话文结合在一起，吸取传统精华的部分，更多地借助五四以来翻译界所取得的成就，把新的表达、新的语法、新的思维方式、新的美学学到之后形成新的文体，那么白话文未来的发展，尤其在具有活力的民间和社会的双重作用力下，会有更辉煌的未来。在文化保守主义甚嚣尘上的时候，白话文代表了一种新的思想，似乎是另外一种文艺复兴和五四运动的感觉。因为中国变化太快了，而白话文作为一种有力的武器，它其实始终还是掌握在底层人民手里，掌握在为社会创造财富，也同时创造社会文化，推动历史前进的这些人手里。
现场提问部分：
提问者A: 现在，很多民国教科书，民国老课本什么的挺受推崇。我感觉挺好，不知道您怎么看这个现象？有没有必要弄那样一套书给孩子读一读，看一看？
王佩: 我举个例子，我有个朋友叫老六，读库的，经常出这种老教材，比如蒙学堂,实际上就是民国时期那个老的语文教材。不知道大家有没有翻过，看了之后我是觉得思想保守暂且不说,它对世界的认知仍然停留在上个世纪二三十年代的认知水平。别的不说,光八九十年来科技和人类认知的进步，那课本已经远远跟不上了。哪怕我们现在中小学用的教材，在知识的广度和深度上已经远远超过它。从儿童启蒙的角度讲，我也不主张看这种书。当然作为成年人，你喜欢收集古典，喜欢看看当年是什么样，那是可以看一下的。现在我想请李婧跟我们分享一下翻译的心得，因为她除了翻译新版圣经之外，还在做莎士比亚的翻译工作。
李婧 :大家好，我是李婧，我先简单说下我是怎么认识王佩老师的。一六年的时候，我参加一个在上海举行的莎士比亚文学剧本翻译的活动，有幸认识了王佩老师，然后有更多的交流。王佩老师说：你是我认识的人里唯一一个同时翻译过圣经跟莎士比亚的活人，是吗？我的工作就是翻译，我参与圣经翻译或者莎士比亚的翻译，都没有很深入的参与，只是浅尝辄止地接触过一点点。我平时的工作是做新闻翻译的，所以今天来听两位老师分享“白话文的变迁”这样一个主题，听听白话文运动的得与失，让我临时想到一些与工作有关的感悟吧。我觉得翻译好像捏橡皮泥，无论你怎么捏都是一个四不像，和你希望的样子或多或少都有些差别。比方说新闻翻译里面，就内容而言，我会遇到很多现代的金融、政治、经济上的内容，在表达逻辑关系，变化程度关系的时候，我很深刻地体会到，如果不用“性、度、化”之类，可能没有办法完成工作。但是取标题的时候，又很需要古文功底，你提炼它的精髓，取最简练的点，一下子击中读者。只有一定的古文功底才能有这种笔力千钧的效果。
还有一点是刚才黄老师提到的“精英化”，附庸风雅的现象。因为我是做国际新闻翻译，这两年自从特朗普上台以后，看到美国的一种反精英化的方向，特朗普跟前任总统奥巴马的语言风格是截然不同的。奥巴马是一个律师，你要翻译他的一篇演讲，得有一定的文化底蕴才可以。但是特朗普是推特治国，经常半夜也发推文，再中文把它传神地翻译过来。我觉得他的上台也是给全世界的翻译制造了一个挑战，或者说是难题。每天用文字去试验它，延展它的可能性，其实是很有意思的事情，是值得一直思考和探索的事情。我想问问王佩，就是你在翻译这本《风格的感觉》的过程中有什么体会，毕竟是中文跟英文的碰撞。还有这是合译，另外一个译者王烁老师的文章我也特别喜欢看，你们会不会有一些思想的碰撞，比如用词方面等等；或者分享一下逸事，糗事也可以。
王佩: 《风格的感觉》这本书的作者叫史蒂芬·平克，他现在是欧美很流行的一个学者，他主要把心理学、认知学等结论结合一起。这本书对中文其实就是前几章有用，后面的用处不是很大。我们两个译者的风格不一样，前两章是王烁老师翻译的，他以前在人民日报国际部工作，文风比较简练，更加官方化一些。我是属于民间的成分比较多，在翻译过程中又发现挺啰嗦的，这就需要一个中和。在整本书翻译完之后，再由一个人来统筹一下。回到刚才李婧提到她在翻译特朗普的推特中发现的问题，他们说特朗普和奥巴马的区别是雅思五分不及格和雅思八九分的区别，一个是特别痞的文体，一个是特别知识分子的文体。而现在，不单西方还是中国，除了我们刚才讨论的附庸风雅的一面，另一方面还往痞里发展。痞子话也是一种套路，包括你用的很多民间词汇，有的是为了附庸风雅，有的也是附庸低俗。
以前，什么东西多少会掩饰一些，我现在出差去外地的时候会注意到楼盘叫什么名称很重要，因为一个楼盘的名称反映出时代的变迁和你的审美。但是我现在发现有些楼盘已经叫得不像话了，不像以前叫什么别墅、花园，现在的名字特别赤裸，比如我在湖北荆门看到一个在建的叫“公务员小区”，这名字就挺无耻的。等于你承认有这么一个阶层，他花了市场价一半的价钱买了房子，还冠以这么个名字。建国以后有这样类似的家属区，但都叫什么省委家属院，它是有自我辩护的理由的：省委不应该单独住一个地方，但是我有家属，家属要生活，我为了好好工作，拖家带口为革命，所以叫家属院是可以的。但是“公务员小区”，你就觉得他已经赤裸裸地把自己划分成另外一个阶层。我们那个地方曾经有个小区叫“县长别墅”，在湖北荆门也看到过一个小区叫“公务员小区”，这些开发商取名字不经过大脑，这不是制造社会矛盾吗？所以说语文是处处不在的，每个地方都可以值得我们深入研究。
提问者B: 王佩还是挺关注大众文化的，非常重视大众影响。上周我跟太太在印尼碰到一个很有意思的事情，我们在当地打上车，发现司机在听中文歌。当地有很多人说中文，但听中文歌不多见。我就觉得可能对他来说，不光是因为常有中国人来，他去学中文，而是他骨子里对中文感兴趣，主动地想接触这门语言……（参考意义不大，略。）
提问者C ：王佩，我想问下怎样才能回到古典的路上？
王佩： 我觉得最好的方法就是多读古典体的作品，但是这不仅仅包括古文，也包括刚才我们说的《为人民服务》这种文章，它也有古典因素在里面。比如它对古典的化用，“人总有一死，或轻于鸿毛，或重于泰山”，这完全是史记里的话，但它用现代语言表达出来。多读这种范文，训练写作者的耳朵是很重要的一点。第二个就是需要提倡一帮人都写这样的文章，才能把文章的风气给鼓动起来，我想下一步好中文所做的工作也是往这方面发展。
提问者C ：您说要多看古典体的文章，我觉得是不是议论文会比较多一点？
王佩： 也不是，有说明文，也有议论文，记叙文也很多。
提问者C ：记叙文？小说吗？
王佩 ：小说也有。其实古典体不分文体，它是写作风格的问题，不是我们说的写作表现手段。关于这方面，还有些以前被我们忽略的作品，比如《几何原本》，其实是可以把它当成写作教材去看，看它怎么用三言两语就把一个很复杂的东西给描述清楚，构建一个几何学的世界。同样的道理就像《梦溪笔谈》，我们换一个角度，可以把它当成一个说明文的教学教材去看。还有白居易他们的一些小品，你都可以当成写作教材去用。然后通过学习来丰富你的文体知识，并不一定要模仿古体，还是要用现代的语言去写白话文。
提问者D ：王佩，因为我们初写的时候一般会模仿别人的语言，那么写作者想走作家之路的时候有没有必要模仿像张爱玲，鲁迅他们那样的白话文？因为有老师觉得张爱玲是一流作家，那我们有没必要像把英文翻译成中文那样学习张爱玲，因为我自己在翻译过程中发现，其实跟我想表达的现代生活是接不上的，所以常常有这样的隔离感。
王佩： 说张爱玲是一流作家，我还是持保留态度。她的文笔确实挺优美的，表达女性的小情感，她也是很到位，但是总感觉差一口气，跟鲁迅，还有林语堂他们比，还是觉得她缺一种东西，可能是家国的情怀。就是一个太专注于自己的内心，跟一个关注外部事物更多一点的作家的区别。
然后像模仿谁的问题，我觉得民国时期的作家都有问题，因为他们有时代的限制，使他们的思维方式跟现在不太一样，包括鲁迅的一些文章，我们接触比较多的鲁迅可能只是那个愤世嫉俗的鲁迅，但是我从鲁迅的文学作品中发现的价值，有时候比他的杂文要高得多。现在我更喜欢看《野草》 ，还有看他的小说可能学到更多的东西。模仿的另一个方面，我觉得更重要的不是逐字逐句地学，而是形成一种文气，一种很难描述的东西。就是你感觉有一股充盈之气在你的心中，这样的话就算模仿到了。
好，因为时间关系，我们的活动进行到这里，下一场活动是在杭州举行。5月19号如果大家顺道能去的话，欢迎大家一起到杭州来进行我们好中文第三期最后一场线下活动。我们请到的嘉宾是卫西谛老师，他是中国著名的影评人，也是金马奖纪录片的评委，同时也是一个勤奋的作家。他曾经在三百六十五天之内，每天写一个影评，每天看一部电影，一般人很难有这样的毅力和精神，我们可以从他身上学到很多关于写作的东西。 今天由于时间关系，我们就进行到这，非常感谢大家利用宝贵的周末来这儿参加我们的活动，也感谢黄老师跟我们交流了这么多关于中文的事，感谢李婧，感谢在座的各位，感谢提供场地的言几又的员工，还有他们老板，还有我们简书的两个同事，希望我们下一次再见。谢谢大家。
